. . Subject: Re: Kapitalisme steeds minder populair . . . . . . . . . > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Het komt wel degelijk van nature op. Die instituties zijn alleen stabiel door de manier waarop de kapitalistische markt werkt, imho. Namelijk via de concentratie van macht en geld in het investeringswezen, dat dan op den duur instituties gaat bouwen etc. > ... > ... > ... > ... > ... Niet echt nee, dat lijkt alleen te werken omdat als je het instelt je nog te maken hebt met het na-ijl effect van de markten waar het uit voortkwam en de markten die eromheen aanwezig zijn. Die zorgen voor de nodige discipline en motivatie om het anders te doen, vooral bij de eerste generatie. Latere generaties gaan te maken krijgen met inflictratie & corruptie, andere vormen van machtsmisbruik dan land bezit en groot-kapitaal: de fout van het maxisme, het misbruik van de directe staats/management macht. Het duurt even voordat de corruptie erdoorheen vreet, vaak een kwestie van eeuwen, ook voor het kapitalisme. Jou federatie gaat het alleen redden zolang het zit ingebed in bredere vrije markten. Hef je die op, dan gaat het snel met de corruptie imho. Mijn inschatting is dat de corruptie snelheden van kapitalisme, feodalisme en plan-economie iets van zo gaan: kapitalisme, orde van eeuwen feodalisme, orde van tientallen jaren plan-economie, hangt natuurlijk af van je staatsbestel waar het allemaal dan van af hangt; ik zou inschatten dat het ergens tussen kapitalisme en feodalisme in zit qua corruptie snelheid. Hoe dan ook (onzinnige inschattingen op zich): wat we nodig hebben is een model dat langzamer corrumpeerd dan de schoon-maak snelheid waar een volk toe in staat is in dat model. Als de 'schoonmaak' (corruptiebestrijding) van het volk heel sterk was, dan duurt het heel lang voor een 'slecht' model totaal corrumpeerd en ineenstort. Verschillende volkeren hebben verschillende corruptie halfwaarde tijden. Verschillende modellen hebben ook verschillende halfwaarde tijden gegeven een standaard niveau van corruptie-druk en schoonmaak-druk. Daarom stelden we natuurlijk ook het neo-Romeinse staatsbestel in en het kapitalisme in, want we dachten - correct - dat het langzamer zou corrumperen dan het feodale monarchistische model. Het neo-romeinse staats en economie model stelt wel andere eisen aan de bevolking, het fractie staatsbestel laat een schoonmaak toe van de macht, maar het volk moet dat dan ook wel een beetje gaan doen anders heb je nog niks. Jou federatie-model is een voorbeeld van plan-economisch denken. Jij denkt blijkbaar dat het goede resultaten kan bieden, en ik zeg: dat zou kunnen in de 1ste paar jaar, of zelfs eerste tientallen jaren of zelfs eeuwen, maar uiteindelijk verwacht ik dat het sneller corrumpeerd dan een niet-federatieve vrij-handel relatie tussen bedrijven; dus competitie voor klanten binnen een sector tussen vele bedrijven, liefst tientallen. Ik denk dat dat langzamer corrumpeerd dan jou federatie model, mits je het in een DAVID model doet zodat het groot-kapitaal niet als 'de federatie van macht' gaat optreden en de zaak alsnog buiten de markten om, om zeep helpt (want zo werken kapitaal markten volgens mij, ze zijn geen triviaal onderdeel van markten maar het werkt op een speciale en machtige manier, vooral wanneer die sector in de greep komt van zijn eigen corruptie en de bedragen enorm groot worden, waardoor enkele bedrijven maar speeltjes worden voor grote stromen kapitaal). Letterlijk stel ik mijn plan www.socialism.nl voor, omdat ik denk dat het langzamer corrumpeerd dan de 3 andere modellen (feodaal, kapitalistische, plan-economisch), en het schoonmaken door de bevolking in zeer hoge mate bevorderd. Dus het wordt heel lastig om als corrupt persoon oneerlijk aan (groot) geld te komen, en punt 2 wordt het heel makkelijk voor het volk om van corrupte mensen snel af te komen. De economische theorie is ook veel beter in mijn model: handel moet gaan om moeite, niet macht, dus de macht moet zoveel mogelijk worden uitgespreidt onder alle mensen - zonder dat het een zinloze brei van anarchie wordt. Logisch toch, simpel ? Niks meer of minder dan dat. > ... > ... > ... > ... > ... Door zo'n federatie zo groot te maken haal je de betrokkenheid bij het proces onderuit. Daarom heb ik liever onafhankelijke kleinere bedrijfjes. Het is aan het economische proces om uit te maken wat een ideale grootte is. De plan-economie stelt 'hoe groter hoe beter,' uit ideologische punt van 'handel is slecht,' en het kapitalisme stelt ook 'hoe groter hoe beter,' want dan zitten er meer slaafjes onder dezelfde baas dus minder baas-kosten voor de financier. 10 bazen kosten de financier meer dan 1. 100 slaven leveren de baas meer op dan 10. Maar vanuit handel gezien is dat helemaal niet optimaal, hoe groter hoe beter is niet optimaal. Hoe groot een bedrijf voor maximale winst PER WERKNEMER! moet zijn, hangt af van optimale productie. Het is een wat lastig punt, schaalvergroting is niet altijd positief: - Stel je hebt een kaas-fabriek, je maakt stel 5000 kazen per jaar. - Stel dat je die prima in de markt kwijt kunt. Merk ook op dat je met zo'n kleine productie goed kan inspelen op wat je markt wil, er zijn niet zo heel veel klanten. Je kan je proces goed democratisch aansturen, want het is niet te complex, het is immers niet zo groot. - Stel dat je winst per persoon (een 'arbeider' wordt nu een mens, niet een baas en niet een slaaf) 10,- per kilo kaas is. - Stel dat ze de productie zouden kunnen uitbreiden tot 7000 kazen per jaar. Maar stel ook dat die extra 2000 dan vervoert moeten worden naar omliggende dorpen/steden, dus de winst per persoon per kaas gaat omlaag voor die extra 2000 kazen. Het vervoer bedrijf wil immers ook leven. Dat wordt, stel, 8,- per kaas. - Maar voor die extra productie van kazen, moeten wel extra mensen worden aangenomen, er is immers meer werk ! Als je heel precies kijkt, zie je dat het niet rendabel is voor die werknemers om dit te doen. Ze kunnen uitbreiden, zeker, hun omzet groeit, de totale winst groeit. Maar er zijn ook meer mensen die meedoen met de pot ! Meer mensen krijgen een deel van een grotere pot. Werkt dat dan ? Nee ! Ze gaan er verdorie op achteruit !!! Want ze moeten wel 2000 extra kazen maken, maar die extra kazen leveren hun minder op per kaas want de kosten zijn hoger ! Nummeriek: Stel even dat ze 1 mens nodig hebben voor 1000 kazen te maken. Dus 5000 kazen / jaar is 5 mensen. Elk maakt 1000 kazen, krijgt 10,- per kaas na aftrek kosten (machines, melk, zout, ...) Stel dat elke kaas een kilo weegt (om het simpel te houden). Ze maken van die kilo-bolletjes. 1000 kazen is dus 10,000,- per persoon om van te leven. Nu kunnen ze 2000 kazen maken, maar die kosten 2,- voor extra vervoer per stuk. Ze moeten er ook 2 extra personen bij hebben. 7000 kazen = 70.000,- per jaar voor 7 personen ? Nee: 5000 kazen = 50.000,- per jaar en 2000 = 2000 * 8,- = 16000,- 50.000,- + 16.000,- = 66.000,- per jaar voor 7 personen = 9428,- per jaar ! Dus door uit te breiden, verliezen ze 572,- per jaar per persoon ! Dus ... dat doen ze niet ! Maar kijk nu eens naar een kapitalistisch dus dictatoriaal bedrijf: 5 werknemers krijgen 7,- per kaas, en de baas strijkt de rest op. Baas doet verder niet veel, de werknemers doen het werk. Baas verdient dus eerst: 5000 kilo-kazen, en 3,- per kaas = 5000 * 3,- = 15000 per jaar. Iedere werknemer verdient ... 5000 * 7,- = 35000,- totaal alle werknemers, 35000,- / 5 = 7000,- per jaar. Gaat dit bedrijf uitbreiden naar 7000 kazen, ook al leveren die extra kazen nog maar 8,- per stuk op ? Ja, want de baas neemt extra arbeid aan voor 7,- per kaas, 2 man/vrouw extra, en kan nog steeds 1,- winst maken op die extra kazen. De baas verdient dus een 2000,- extra per jaar als hij uitbreidt. De werknemers verdienen nog steeds 7000,- per jaar, dus die maakt het niet uit. De baas maakt minder winst per kaas in totaal, maar wel meer winst in totaal want het aantal kazen is gestegen en op het extra deel is de winst nog steeds positief. Pas als er geen enkele winst meer te maken is op extra kazen, stopt dit bedrijf met uitbreiden. Wat je dus krijgt is steeds grotere en grotere bedrijven, grote groei-druk, door dat bedrijven tirraniek zijn. Dat krijg je dus minder als bedrijven collectief worden aangestuurd. Op een gegeven moment wordt de winst per gewerkt uur minder, en dat is het moment waarop een collectief bedrijf stopt met uitbreiden. Er is dus een soort grootte optimum door de winst bepaald, die anders werkt voor collectieve bedrijven dan voor tiranieke bedrijven. Aan de onderkant is er ook voordeel aan schaalvergroting: stel ze maken maar 100 kazen, maar moeten wel een complete kaas-machine hebben. Dan zou het winstgevender kunnen zijn om 2000 kazen te gaan maken. Dus ik stel dat het economische optimum qua grootte beter benaderd wordt in een economie van collectieven (wel onafhankelijk van elkaar). > ... > ... Dat is wat een bedrijf doet, maak je dat te groot dan krijg je onbestuurbare en corrupte collossen. > ... Fout. Als ik 10 vissen heb en jij hebt een stapel brandhout en ik wil mijn vis roosteren en jij wil ook wat eten: dan ruilen we en gaan er allebei op vooruit. Handel *op zichzelf* is dus winst. Als jij 1 blok hout biedt voor 7 zalmen, dan ga ik op zoek naar een beter bod. Dat zie jij aankomen, dus je schroeft je prijs naar een redelijker niveau. Zo stabiliseerd dat zich, en kan iedereen die werkt krijgen wat hij wil. Dat is geen excuus voor het kapitalisme, maar het neemt niet weg dat zulke simpele handel werkt. Als je daar niet uit komt, dat dit wel werkt, maar in het groot van de maatschappij overduidelijk niet (het kapitalisme), denk er dan over na of je iets mist in de overgang van zulke simpele handel naar het hele wereldkapitalisme. Ik denk dat je dan iets mist: bedrijfseigendom, grond eigendom, en groot-privé kapitaal. Dat zijn speciale dingen die je in een simpele handel niet terug ziet, en waarom een simpele handel tussen vis en brandhout geen model is voor de kapitalistische maatschappij en die dus ook niet goed kan praten. Als je het kapitalisme in een klein model wil stoppen, moet je er aan toevoegen: de effecten van investeren, mensen wordt geen land gegunt, tiraniek bedrijfseigendom. Dat is wat de VVDers altijd nalaten: ze doen net of we in een pure handelseconomie zitten, maar zo simpel is het niet imho. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Leuk geprobeerd maar ik denk te oppervlakkig. Ga eens heel precies kijken waar die Grote multinationale bedrijven de fout in gaan, wat doen ze precies ? Het zijn tiranieke organizaties, hoe kan dat ook anders dan ellende opleveren ? Kijk eens naar het privé kapitaal, waar is dat het meest winstgevend (in die tiranieke bedrijven die arbeid uitpersen!). Dus, is daar een andere oplossing voor ? Ja: nationaliseren van privé kapitaal & democratiseren bedrijven. Dan komen we weer wat dichter tegen de pure handelseconomie aan, en als we de grond ook nog verdelen is de macht nog beter verdeeld. Verder heb je gelijk qua inschatting wat er nu gebeurd, maar ik geloof niet in de oplossing die je voorstaat (totale plan-economie). Ik geloof wel weer dat je in de vrij-handels economie kunt plannen dmv het groot-kapitaal dat je als overheid onder je macht hebt. Dat is meer dan genoeg planning, het is zelfs zo'n grote macht dat het heel voorzichtig ingezet moet worden, want voor je het weet beheers je totaal de markten en dat is waarschijnlijk niet goed. Dat is het mooie van nationaliseren: het publiek heeft de macht, dus die kan bepalen wat goed/fout is. Er is geen goed/fout, er is alleen maar wat de mensen willen/eisen (dat is 'goed'). Simpel, protocolair uitvoerbaar. Alle macht die je ooit nodig hebt, en veel meer, en toch draaien de markten nog vrij hun spel. De producenten hebben het eigendom over hun product, daar gaat het allemaal om, dat was ook de socialistische kern eis. De onteigenaars onteigenen, de producenten de baas over hun eigen productie. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Ja dat kan ook, en dat staat een vrije markt nog steeds niet in de weg. Het ene kaas-bedrijf ontdekt iets, kan dat delen met anderen als gewenst. Die kunnen daar hun voordeel mee doen. De kazen worden geproduceerd in de diverse fabrieken, de klanten pakken uit de schappen wat ze willen op basis van smaak/kwaliteit/prijs en misschien ook wel voorliefde voor streek producten of democratische bedrijven enzo. Dus dat werkt toch prima, wat is het probleem ? Ben je bang dat jou kaas bedrijf failliet gaat omdat een andere het beter doet ? Misschien als je niet zo goed bent in kaas maken, moet je maar inzetten op goedkopere kazen, en een wat lager loon accepteren. Dan trek je ook weer wat klanten, en alhoewel je minder verdient, kun je het toch redden, tot je misschien het kaasvak beter onder de knie hebt. We hebben het over de grote massa van de economie, we hebben het niet over individuele of speciale uitzonderingen, zoals mensen met handicaps etc etc. Zolang we in het algemeen een werkend systeem hebben, hebben we ook de mogelijkheid om uitzonderingstoestanden te verzorgen, zoals allerlei niet-economische activiteiten, werkloosheidsuitkeringen, etc etc etc. Zolang het proces over het algemeen loopt en zichzelf schoonhoudt is dat al een zorg minder (een niet zo goed kaas-bedrijf voelt automatisch die noodzaak om het beter te doen, helemaal geen 'volkscommesaris' bij nodig). > ... > ... > ... > ... > ... > ... Te vaag, ik snap niet waar je heen wil. Maak het concreet met een voorbeeld. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Nee, die mensen in die instituties ken je ook niet, het is allemaal veel te groot. Alhoewel handel inderdaad atomistisch kan zijn, is dat juist wat er goed aan is: het werkt bij anonimiteit. Daarom is het zo geschikt voor een compleet land, continent, wereld. Daar waar er sociaal geen atomisme is maar mensen elkaar gewoon kennen, daar kun je ook het markt atomisme gewoon opheffen: binnen een bedrijf van niet al te grote grootte. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Dan hebben we hier dus een meningsverschil. Bedenk dat ik het niet heb over samenwerking op zich, maar het gevaar van corruptie binnen bepaalde vormen van samenwerking. Totale landelijke geintegreerde plan-economie kan wel, maar heeft een zeer groot corruptie gevaar; de halfwaarde tijd van de 'goede bedoelingen' is heel kort. Het kan wel werken, maar het duurt niet al te lang of het is 1 grote corrupte bende, imho. Waar heb je ooit 10.000.000 zien samenwerken, hoe zie je dat in hemelsnaam voor je. Ik weet het wel denk ik: jullie de baas, en de rest moet maar gehoorzamen in het algemeen belang. Wie het er niet mee eens is: pech. Ja toch ? Individuele vrijheid is compleet weg, zelfs heb je geen vrijheid meer om solidair te zijn met anderen (op je eigen manier), je moet gewoon de orders volgen. Dat is dus al die corruptie waar ik op doelde. De ene kaasfabriek is het gewoon niet eens met hoe een andere het doet. Wij zijn het al niet eens hoe je een land moet inrichten, maar ik laat tenminste toe dat de ene lokale overheid dingen anders doet dan de andere, het ene bedrijf het anders doet dan het andere, en de ene zijn land anders gebruikt dan een ander. Ik laat zo veel individuele vrijheid toe, en de interface tussen al die manieren is de handel. Natuurlijk is er dan ook de vrijheid om solidair te zijn, zelfs om solidariteit vanuit de overheid te organiseren en institutionaliseren (zoals zieken, oude van dagen, werklozen, verzekeringen.) Het gaat me er niet om of iets wel of niet kan op 1 moment, het gaat me er om hoe lang het duurt tot de corruptie erdoorheen is gevreten. Dat moet generaties lang goed gaan, en de snelheid van schoonmaken moet sneller zijn dan de snelheid van corruptie. Dan heb je een stabiel systeem. Zie jij de totale plan-economie goed gaan op 1 dag, prima dat zie ik ook nog wel. 1 generatie, ja kan, want zij hebben het opgebouwd en geloofden er in, dus voelen zich verantwoordelijk. 30 generaties ? Ik denk van niet. Ik zie geen enkel mechanisme behalve pure kennis aanwenden voor de bevolking om het goed te houden. En die kennis is er gewoon dus niet. Een lasser weet niks van kaas maken, lassen is al moeilijk genoeg. Wat weet een hart-chirurch van computer programmeren ? Wat weet een boer van het weven en verven van stoffen ? Niks ! Hoe kunnen die groepen elkaar controleren ? Niet ! Gebeurd dus ook niet. Dus het houdt zichzelf niet in stand, het groeit scheef, en je loopt ook veel risico dat mensen ruzies gaan hebben over hoeveel ze van 'het systeem' moeten krijgen, dat immers gewoon een bureaucratie is. Ik stel dus: handel. De hart-chirurch moet maar een prijs proberen af te spreken en als dat absurd wordt krijgt hij gewoon geen klanten meer. De boer moet zijn aardappelen maar in concurrentie met andere boeren op de markt zetten, er is geen boer die het voor niets kan doen en dus moet een aardappel verkocht worden met winst. Zorg er dan voor dat de markt niet wordt gedomineerd door een paar grote inkopers (supermarkt ketens), en je hebt een kans dat de grote hoeveelheid aanbieders en kopers elkaar rond een enigzins redelijke prijs in het algemeen gaan vinden. Gunnen ze elkaar een eerlijke prijs, dan nog beter zelfs. Daar zie je die solidariteit dus terugkomen als een smeersel in het hele handel stelsel. De programmeur kan programma's aanbieden in de markt, die bepaald een prijs, met dat geld kan hij weer naar de hart-chirurch en een prijs afspreken. Hart chirurchie is niet zo'n goed voorbeeld trouwens, want dat zou ik in een verzekering doen, dus dat loopt via de verzekeraar. En in de gezondheidzorg zeker zou ik dat een overheidstaak vinden, en niet een privé verzekeraar. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Nee, maar hoe groter het wordt, hoe wankeler want het hangt allemaal van persoonlijke relatie af. Jantje en Pietje en Klaasje werken ergens, en vinden dat ze heel hard werken, hoor. En Basje, Treintje en Gijsje werken anders, en vinden dat ze redelijk hard werken. Maar in feite werken Basje, Treintje en Gijsje 2 x zo hard, maar geen mens die het door heeft. In een handels economie waar iedereen bezit wat hij maakt, hebben Basje, Treintje en Gijsje op het laatst meer en/of betere producten in handen. Ze worden dus rijker, en zo worden ze beloont naar werken. > ... > ... > ... > ... En waarom zouden bedrijven niet zelfstandig als collectief mogen opereren in de context van een vrije markt ? Iets wat hun juist zelfstandig, dus verantwoordelijk voor zichzelf maakt ? Waarom moet alles centraal worden aangestuurd ? Het hoeft niet, daar hebben we juist die handel voor ! > ... > ... haha, wie heeft nou net een hele grondwet gebaseerd op het radencommunisme geschreven ? Ik geef vaak genoeg de links, misschien moet je er een keer 1 volgen: http://www.socialism.nl/gov.html Daar is mijn complete raden grondwet met bijbehorende zaken uitgelegd. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Oppervlakkig, marxistisch dogma denken. > ... > ... > ... > ... > ... Dan niet, maar ik wil alle bedrijven democratiseren, dat wordt een heel ander verhaal denk ik. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Wereldwijd ? Niemand, de verschillende munten drijven ten opzichte van elkaar. Nationaal: de nationale raad, zoals ik dat in mijn grondwet heb beschreven. Die gaan die munt drukken, en hem op 0% inflatie houden, en nooit geld lenen. Ze geven hem uit en belasten hem terug. Dat maakt handel mogelijk. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Klopt, als je overheid prijs coordinatie doet heb je een totale plan economie, terwijl als je vrije prijs afspraken doet je de macht bij de mensen legt (de menen die een prijs afspreken op het moment dat ze willen ruilen). Je hebt nog niet veel geleerd van het hele oostblok denk ik. Waar ging het mij ook alweer om ? Snelheid van corruptie, daar gaat het mij om en om weinig anders. Jou idee kan, maar het gaat snel corrupt worden. De beste hoop voor jou model is nog te vinden op mijn website: gebruik mijn raden-overheid, dan heb je tenminste iets om de plan-economie aan te hangen, een echte raden-overheid. Maar dat maken jullie marxisten dan ook nooit klaar, waarom ? Waarom als jullie zo geloven in die plan-economie, waarom hebben jullie nooit de moeite genomen om een strak overheid-wet model te maken en te eisen dat het gedaan werd (zelfs in de context van een kapitalistiche samenleving). Ik zie daar al dat addertje in het gras ... lui ! Jullie zijn gewoon lui verdorie. De corruptie slaat al toe voordat jullie je model ook maar hebben geďnstalleerd ! Dus daarom willen jullie die macht, zodat je die voor zeer hoge prijs kunt 'verkopen,' en zelf de prijs vaststellen. De CP zal het wel allemaal even bepalen, de CP zal ook zelf wel even bepalen hoeveel waard haar eigen - totaal essentiele - diensten zijn ! Intereseert me geen lor of dat 1, 2 of 3 generaties nog goed gaat. Het gaat er om of dat over 50 generaties ook nog werkt, wie dan in die CP zitten. Dat gaat niet goed, het is in feite het systeem van een totale dictatuur. Tenzij je mijn overheid er in doet, misschien dat je dan nog iets kan redden. Maar ik schat in dat het een zeer krakkemikkig systeem is onder vrij-handel. Gijsje en Basje en Pietje: ze krijgen allemaal hetzelfde. Ze weten misschien niet eens zelf wie nou harder werkt en wie niet. Wat krijg je dus ? Cafés waar de kok stront met het eten mee kookt. Waarom ? Hoe minder klanten, hoe minder werk ! Krijgt toch wel betaald van 'De Partij,' want wat weten die nu van het land: niets. Veel te groot om aan te sturen. Dus daarom zeg ik: marxisten snappen niet dat je een land niet kunt aansturen als een simpel bedrijf. Terwijl dat precies is wat ze denken te gaan doen. Ik zeg: laat de een bedrijf aansturen als een simpel bedrijf, en dat zal werken. Over de grens wordt er dan gehandeld. Stel maar een prijs vast. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Het antwoord is: handel, grond-verdeling, democratische staat en bedrijven, en geen imperiums maar geen soevereiniteit over teveel mensen. Je denkt in termen van dictatuur, ook al wil je dat het 'dictatuur van het goede' is. Maar het is niet goed, want je ontneemt mensen iedere vorm van vrijheid. Helaas kijk je niet gedetailleerd genoeg naar wat jou model voor individuele mensen gaat betekenen, je kijkt enkel en alleen naar het groepsniveau, en je gaat er van uit dat jij alles kan aansturen en goed beďnvloeden en dus dat je alles van alle vakbgebieden weet. Ik kan je meteen al zeggen: je snapt handel, economie en staatskunde niet eens, hoe moet dat dan ? ;) > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Heb je nou naar die links gekeken, nee zeker. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Je voldoet exact aan alle vooroordelen van een marxist en plan-economist. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Ik zit echt tegen een muur te praten bij jou, ook weer typisch dat marxistische dogma denken. Zucht. Wat is dat nou voor een onzin, ik zeg concequent en de hele tijd dat we de macht uit de markten moeten halen door met eerlijk te verdelen, anders krijg je de marxistische nachtmerrie (of de feodale, OF DE PLAN-ECONOMISCHE NACHTMERRIE). Uiteraard zijn er nog machtverschillen over op het moment dat je de grond hebt verdeeld, het kapitaal hebt gesocialiseerd, de bedrijven hebt gedemocratiseerd, en de staat hebt gedemocratiseerd. Maar dan ben je al een heel eind in de goede richting, in plaats van compleet de verkeerde richting in te gaan met totale zelfs wereldwijde dictatuur vestigen. Want jou model is een totale dictatuur, want niemand kan nog iets begrijpen want je moet alles weten van alle vakgebieden en dat doet niemand. Dus nationaal werkt het al niet meer, regionaal heb je nog een kans. Internationaal is het gewoon pure brute dictatuur binnen de kortste keren. Kunde en intelligentie mogen ook prijzen beďnvloeden, want een enorme sukkel en een waardeloze ambachtsman, die moeten ook minder verdienen. Die moeten maar voelen dat als ze wat beter hun best deden, dat ze daar dan voordeel bij halen. Dat trekt mensen omhoog, het geeft ze de motivatie om beter te worden in hun vak etc etc. Als ik goed werk lever, en ik zie dat zo'n zuipschuit van een mislukkeling die mijn collega is, hetzelfde verdient als ik, dan is dat uitbuiting. Dan voel ik me uitgebuit: ik doe het werk, en mislukte zuipschuit luiaard strijkt maar mooi even veel op als ik, en heeft dus nooit ene keer de motivatie om eens wat beter te worden. Ik weiger om daar aan mee te doen, sorry. In het ergste geval ga jij maar een land met een plan economie opzetten, en ik er 1 met een echte raden overheid en DAVID stelsel economie, we zien wel waar het beter gaat ! Dat zou mooi zijn, een mooi staaltje markt-denken, in feite. Laat maar zien wat werkt. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Dat is precies hoe je reageerd, je weigert toe te laten dat mijn voorstellen een positieve invloed op de markten hebben. Pure dogmatiek. > ... > ... > ... > ... > ... Hoezo ? > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Dus waarom wil je een model vestigen wat binnen de kortste keren totaal verrot is met corruptie, waarbij die staat dan onvoorstelbare nee Totale macht heeft ? Echt absolute macht over alles, waarom ? Waarom moeten mensen van alle macht ontdaan worden, waarom mogen ze niet meer handelen, waarom mogen ze niet zelf hun prijzen afspreken, waarom moet jij (jou macht-concentratie-staat, of jou partij etc) overal met je vinger tussen ? Waarom moet 'het collectief' overal en overal altijd en altijd overal met de vinger tussen zitten ? Want dat is precies wat je wil met je model, de totale destructie van iedere vrije handelswil in een individu. Alles is de groep, en alleen de groep. Dat corrumpeerd met een noodgang als het over de grens van de anonimiteit heen gaat, dus ik snap werkelijk niet waar je nu heen wilt, vooral omdat we al in het oostblok hebben gezien dat het niet werkt. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Transactie kosten zijn heel laag, niet echt een relevante factor. Je hebt het over het handjeklap of afrekenen bij de kassa. > ... > ... > ... > ... Dog-eat-dog onstaat als een samenleving uit honden bestaat, of als macht te misbruiken is (kapitalisme, feodalisme, plan-economie). Bestaat een samenleving niet uit honden, dan gaat het meteen anders. Dat in tegenstelling tot de plan-economie, waar de macht zeer makkelijk te misbruiken is, en dus het volk mishandeld wordt door de mensen die zich in die macht-concentratie hebben gewerkt. Weet je trouwens wie een echte gelovige van de plan-economie is ? De oude Rockefeller, de oude kapitalist. Waarom ? Omdat het de totale machtmisbruik mogelijk maakt in de economie, alle centraal bestuurt, 1 grote vreselijke dictatuur, nooit meer een kans voor het volk of het individu. Je denkt in abstracties, je denkt dat 10 mensen hetzelfde is als 10.000 en als 10.000.000 en als 1000.000.000. Fout ! Werkt kwalitatief anders. 10 mensen -> geen anonimiteit, geen handel nodig. 10.000 -> simpel staatsmodelletje al nodig, coordinatie & overleg 10.000.000 -> handelsysteem noodzakelijk 1000.000.000 -> opdeling in soevereine landen noodzakelijk, grote / absolute mate van lokale soevereiniteit Dit is denk ik je hele denk-fout, een typische marxistische denk fout. > ... > ... > ... > ... > ... Die werkt met wapens en geweld, de markt werkt met overeengekomen prijzen. De markt werkt op basis van gelijkheid, jou distributie model gebaseerd op macht-verschil werk op basis van ongelijkheid. Je denkt dat goed te maken met buitengewone moraliteit van je bestuurders. Maar dat gaat zo niet, dat is ... niet realistisch. In feite zou je kunnen zeggen dat je het volk wil aansturen alsof jou staat of macht-concentratie bestaat uit bovenmenselijke wezens, die het klootjes volk wel even zal zeggen hoe het moet dansen. Een typische manier van bourgeois denken misschien. Wat was marx ? Een bourgeois ! Waar studeerde hij, etc etc, allemaal bourgeois. Wat zegt het marxisme zelf: alles 'bourgeois' is fout. Ik zeg, vergeet dat dan ook vooral niet op zichzelf toe te passen. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Ik laat handel in tact ja, sterker nog ik breidt het uit en maak het makkelijker. > ... > ... > ... > ... > ... > ... Kortom, Marx, niet ? Ik interesseer me eigenlijk niet voor wat anderen denken, als het de moeite waard was was de wereld niet in zo'n ellendige toestand geweest als het nu is. Maar ik zal die mensen eens opzoeken, ik neem aan dat je met Luxemburg die marxistische vrouw bedoeld van revolutie of hervorming (het juiste antwoord daarop is overigens: beide, liefst tegelijk.) > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Aha, dan ga je nu uit de pas met de marxistische ideologie, die stelde dat je het stap-voor-stap moest doen. Overgins vind ik jullie plan-economie geen vooruitgang maar achteruitgang, terug de monarchistische absolute dictatuur in, met De Partij als nieuwe 'verlichte oligarchie.' > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Lullig voor je dat nu net blijkt dat ik een raden-communistische overheid voor sta. Jij bent eerder 1 van die Stalinisten, die de absolute plan-economie willen doorvoeren, en ons hebben uitgeroeid. Ik ben wel voor Lenin, hij versloeg de verschrikking van het feodalisme in Rusland. Maar ik ben tegen Stalin, alhoewel ik de grootste schuld leg bij de westerse machten die de Russische revolutie de oorlog in dwongen waardoor een dictator aan de macht kwam in Rusland en zo de revolutie van binnenuit kon worden vernietigd. Pas toen is het zieke plan-economie denken echt van de grond gekomen, heb ik wel eens ergens gelezen. Dat was eerst helemaal niet zo duidelijk, er was nog veel open en onbepaald. Dat was het doel: de mensen zouden vanonder het feudale juk vandaan komen, en dan de vrijheid hebben om hun eigen samenleving in te richten. Dat is toen van buitenaf door de kapitalisten en van binnenuit door Stalin vernietigd. Waarom ? Ik stel: je moet het denken niet uitstellen tot na de revolutie, je moet het juist van te voren doen (nu). > ... > ... > ... > ... haha, precies dat bedoel ik. Zo ontzettend simpel gedacht he. Maar zo zit het niet. Neem eens een paar maander vakantie op en denk er een heel diep en serieus over na, zonder er meteen vanuit te gaan dat jou dogmas toch wel waar zijn. Daag je eigen dogmas maar eens uit. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... lol, jongens jongens. Gewoon direct overgepend uit Marx of niet dan. Precies de marxistische dogmatiek. Winstsysteem in mijn model ? Nee laat maar, ik heb het al vaak genoeg uitgelegd, het moet nu ook maar eens komen van een beetje eerlijkheid van jou kant. > ... > ... > ... > ... > ... Ik heb het al 1001 keer uitgelegd hoe het precies werkt. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Ik promoot de markt inderdaad, want ik zie in dat daar een heel esterke kern van socialisme / positief-anarchisme in zit. Jullie gooien met je marx dogmatiek het kind met het badwater weg. Er zit een sociale kern in de markt, die wil je niet zien want je wil het benodigde intellectuele werk niet doen om die eruit te halen en naar voren te trekken, en te achterhalen waarom het dan toch fout gaat in de kapitalistische markt (of de feodale markt, of inderdaad in de plan-economische markt van het oost-blok.) Ik werp jou tegen dat waar jij beweerd het 'anarchistisch' te kunnen doen, dat dat onzin is. Je beweerd dat, maar je kunt het niet waar maken. In de realiteit wordt dat corrupt, het werkt niet want de taak i ondoenlijk. Het wordt anti-sociaal. Je denkt als een bouwvakker, maar je hebt het over mensen en niet over stenen. Je denkt "ik stapel dit wel even sociaal in elkaar." Maar het zijn mensen waar je het over hebt, dat heb je niet door. Je denkt dat het poppetje zijn voor jou sociale experimenten, typisch bourgeois. Jij mag het wel even allemaal bepalen, of jou partij. De vrijheid van ieder mens moet volkomen ondergeschikt worden gemaakt aan jou grote visioen. Vrijheid in jou model ? Ga maar bij de commissaris vragen of hij wat ziet in jou plan, en anders kop dicht en werken 'aan het algemeen belang.' Dat is niet sociaal, maar anti-sociaal. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Nee, ik praat met jou, alhoewel ik eigenlijk met marx praat, dat is me meer dan duidelijk. In welk opvoedingskamp van de marxisten hebben ze je dit allemaal in de kop gepraat ! Jullie denken meteen dat iedereen die voor de markt is, dus anti-sociaal is, als er 1 aan vijandsdenken doet ... Dat mag dan je historische ervaring zijn, maar wat kan mij dat ene reet schelen ? Ik argumenteer de punten, economie & staatskunde, en daarmee uit. De totale dictatuur werkt niet op de lange termijn, het vernietigd het individu, de mens. Er moet een zinnig evenwicht zijn tussen individu, groep, natie, en mensheid. Die zie je in mijn model wel terug, in jou model niet. In jou model moet allen in dienst staan van een centraal commando, dat aangestuurd wordt door het hele volk. Maar dat is ook niet meer dan een schijnreden, want ik heb jou nog geen raden-overheid model in elkaar zien draaien die gaat zeggen hoe het volk dan precies aan de macht is z! De hele kern van je model is lucht, en daarmee is natuurlijk het gat geschapen waar de Grote Massa partij - lees haar centraal comité - alles mag bepalen, niet in de laatste plaats haar eigen hap uit de dij van de mensen, het volk, alle individuen. Denk na voordat je nachtmerrie nog waarheid wordt ook. Heb in ieder geval de eerlijkheid om toe te geven dat ik een raden-overheid voorsta met absolute democratie. Ik doe meer voor een raden-overheid dan menig marxist, waar of niet ? De markt is de vijand niet, diefstal is wel de vijand, ontnemen van macht aan alle individuen door een kliek. Gek genoeg precies het marxistische schema. -- http://www.socialism.nl . . Subject: Re: Kapitalisme steeds minder populair . . . . . . . . . On 2009-12-04, jos boersema wrote: [...] > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... [...] Ik bemerk nu ineens dat dit ook een antwoord is op de 'overproductie crisis,' waar Marx zoveel op hamerde, en waar hij (volgens mij) gelijk in had. Dat kan dus komen door die tiranie van de bedrijven die alsmaar groter & groter willen worden, door de bedrijfstiran, en de financiers. Groter en groter, meer & meer productie, tot de markten oververzadigt raken, prijzen daardoor kelderen, loon keldert, koopkracht dus keldert, vraag dus keldert, en daardoor de over-productie nog grotere vormen aan neemt, prijzen nog verder naar beneden om toch nog wat kwijt te raken, nog minder geld voor lonen, bedrijven gaan failliet dus nog minder mensen met koopkracht; en dan langzaam stort de hele economie in en daarmee de productie en dan uiteindelijk vlakt ook de over-productie af want de resten worden geconsumeerd terwijl veel bedrijven stuk zijn en dan langzaam krabbeld het weer op. Maar hoe ? Ziedaar de brilljante manier van het kapitalisme om alle macht te centraliseren; de bedrijven die zijn blijven bestaan die breiden hun productie uit over de opkrabbelende markten, waarbij ze de crisis hebben gebruikt om de lonen te vernielen en terug te brengen tot bestaansminimum. Factor arbeid had weinig keuze te accepteren, bij de legioenen werklozen gaan horen is nog erger (de andere keuze, revolutie: maar waarheen dan, naar welk model, zonder oplossing geen keuze ?). In dit hele verhaal, kan het groot-kapitaal en bepaalde spelers daar in de zaak verder & verder in haar klauwen krijgen. Daarom vind het groot-kapitaal die crises ook helemaal geen probleem, kleinere operaties en vijandige operaties krijgen het zeer moeilijk; zonder steun van zeer diepe zakken van het corrupte privé kapitaal redden ze het 'hopelijk' niet. En zo verder, precies zoals de wereld er ook nu uitziet. Helemaal tot een 1 wereld-regering, 1 wereldmunt onder privé controle, alles monopoliseren en dan uiteindelijk de markten zelf vernietigen om zo alle vrije initiatief van volken en mensen te vernietigen en zo exclusief aan de macht te zijn en blijven. Om over te stappen van de kapitalistische markt-ideologie naar de marxistische plan-economie kunnen dan *ook* die crises gebruikt worden, vooral die laatste grote crises op het moment dat het groot-kapitaal het eind-doel van het opvreten en vernietigen van de vrije markten en vrij initiatief in zicht heeft. Op dat moment draait de groot-bourgeoisie ineens een andere vlag op haar schip, de zwarte doodskop van het kapitalisme wordt een rooie doodskop van het plan-economisme (zeg maar, op een manier die natuurlijk effecten heeft waar geen communist achter kan staan, maar wat kan hun dat schelen, schorriemorrie dat niet wil luisteren wordt gewoon afgemaakt). Het lijkt erop dat we dit punt gaan naderen, overigens. Dat voor het monopolistische wereld privé groot-kapitaal de markten zelf als vijandig gaan overkomen, omdat die nieuw initiatief toelaten dat zich niet conformeerd aan hun machtswellust. Het is ook mogelijk dat er een evenwicht ontstaat tussen de wil om vrije markten te hebben en/of de noodzaak om het kapitalisme goed te praten via markt-ideologie. Zo zie je maar: het monster van het kapitalisme kan over allerlei wegen haar doelen bereiken, over plan-economisch links uiteindelijk, ook over rechts via markt-anarchie (in het begin), etc. Het komt dan heel goed uit voor het groot-kapitaal, dat de bekende communistische partijen nooit veel gedaan hebben om strak een raden overheid in elkaar te zetten, want zo'n voorstel zou een bedreiging zijn voor hun macht op het moment dat ze wellicht de stap willen zetten van pro-markt naar pro-monopolie-schijn-markt en plan-economie onder hun klasse aansturing. In dit verband viel me nog iets op aan de NL politiek: SP is een partij zonder enige theoretische inhoud. Theorie, economie, staatskunde: ze gedragen zich daar tegenover als water tegen vuur (zelf meegemaakt), ze zeiden ook dat er niks te doen is aan de macht van het privé kapitaal (zelf meegemaakt). Wat hebben we nog meer in NL ? SP was een merkwaardig maoistische richting in het begin, algemeen bekend. Toch is juist die groot geworden, waarom ? Waarom niet PPR of PSP en die andere harde vredesbeweging initiatieven ? Ik zit nu te fantaseren: misschien had het groot-kapitaal wel besloten dat als er dan toch een kleine linkse splinter was die een bepaald volksdeel aansprak, dat ze beter konden zorgen dat het een verwarde club was zonder echt bijtende voorstellen. Dus liever die SP dan die PPR. Dit sluit ook aan bij dat er werd gezegd dat er veel infiltrant agenten in de SP zaten in het begin, het sluit ook aan bij dat het groot-kapitaal zijn eigen oppositie graag met geld steunt, zodat het meteen kan beginnen met omkoping, corruptie, en de besten eruit drukken. Die PSP bestaat nog, nog altijd een extreem kleine splinter waar niemand van hoort. SP is inmiddels mooi omgebogen naar een PvdA achtige uitverkoop van de linkse idealen die totaal niet ingrijpt in de essentie van het kapitalistische model. Wel vuurtjes doven, maar niet de brandstichters willen oppakken. Wel actietjes op touw tegen asbest gevaar, maar niet de beursplein 5 willen sluiten, of eisen dat de banken staatsbanken worden, of dat het bedrijfsdictatuurschap wordt afgeschaft per wet. Ze lopen op links in de pas met het kapitalisme, ze zijn weer ingebogen naar de wil van het grootkapitaal. Je kon mooi zien toen ze echt omgingen, toen ineens was er meer aandacht voor de SP in de pers. Paar jaar geleden ofzo, toen was die ommezwaai. Zo speelt het groot-kapitaal op alle violen tegelijk. De crisis, de na-crisis-opbouw, de linkse politiek, de rechtse politiek, het valt allemaal in het gelid, van Marx tot Adam Smidth, van oorlog tot vrede. Alles .... niet alles, kleine linkse splinters bestaan nog, maar zijn met success weggedrukt en worden niet gehoord. Jullie weten gewoon niet met wat voor vijand je te maken hebt. Jullie denken dat die vijand net zo dom, naief en bij tjden zachtgevoelig is als jullie. Fout op alle punten. Ze winnen omdat ze slimmer zijn dan jullie, gedisciplineerder, en beter doordacht. Dus ga daar snel wat aan doen, zo moeilijk is het nou ook weer niet imho. Ze zijn niet oppermachtig, ze regeren nog altijd dankzij het niet in actie willen komen van de bevolking(en), en dat die bevolking(en) niet weten wat ze eraan kunnen doen. Als het volk een manier ziet om het beter te doen, dan is het groot-kapitaal nog steeds niet in staat om daar veel aan te doen. Jullie grootste vijand is jullie eigen domheid en onverschilligheid voor de subtiliteiten van economie & staatskunde. Doe daar wat aan, wie kan je tegen houden. Wie zijn Kok, Zalm en Bos dan nog ? Wie zijn Brezinski, Rockefeller en Bush dan nog ? Een super kleine minderheid zonder enige invloed. -- http://www.socialism.nl