. . Subject: Re: Tegenprestatie in de bijstand geaccepteerd . . . . . . . . . > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Ik zie 2 dingen: 1. Een manier om de economie onderuit te halen en de overheidsfinancieen om zeep te helpen met een politiek die binnen 3 jaar een totale chaos veroorzaakt. 2. Zaken die het doel zijn maar die niet door de voorgestelde politiek worden bereikt. Ik zeg dit niet om flauw te doen ofzo, maar ik denk het eerlijk. Ik heb ook serieus nagedacht over een basisloon economisch model, of een tweevoudig stelsel waar het ene stuk pure planning is en het andere vrije markt, maar ik heb er nooit een sluitend verhaal van kunnen maken. Ik geloof ook niet in berekeningen, want die gaan waarschijnlijk uit van grote belastingen op hoog inkomen/bezit, maar dat heeft geen zin want dat verdwijnt in een beter stelsel. Ik zie maar 1 manier om het weggeven van grof geld aan iedereen vanuit de staat mogelijk te maken: iedereen werkt ook voor die staat. Echter dat is weer een totale plan-economie, en dat is erg gevoelig voor corruptie. Als er niet wordt gewerkt voor die 500,- om die te krijgen, dan denk ik dat je hele natiestaat compleet instort. Het antwoord daarop is: terug naar gewone bedrijfsvoering en loon-voor-werk, en een nieuwe munt invoeren om de chaos van de afgelopen jaren op te lossen (herstart). > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Sorry, maar ik geloof er niet in. Versimpel het: hoe gaat dit werken in een groep van 10 personen ? Kun je dat laten zien ? 10 personen zijn een soevereine staat, en ze hebben een gebied van 20 voetbalvelden groot. En dan: de staat keert ze elke maand een half maandloon uit. Hoe werkt dat ? Je kunt wel zeggen "maar het werkt niet op kleine schaal," maar ik denk dat je jezelf dan voor de gek houdt, want dan ga je uit van een onbekende oneindige bron van welvaart die op schimmige wijze opduikt in een natiestaat op het moment dat die zo groot wordt dat het bijkans onvoorstelbaar wordt (zoals NL, niemand kan heel Nederland tot in alle details nog snappen, veel te groot en complex, je kan zelfs 1 buurt niet snappen (behalve als je dingen gaat samenvatten in categorieën.)) Laat zien hoe het werkt met 10 man. Zeg 1 man is de staat ofzo, hij drukt geld voor handel tussen de 10 personen. Maak er 100 man van van mijn part, ook goed. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Het gaat om landbouw grond, dus niet om grond waar je op leeft. Land in de stad wordt niet op die manier verdeeld want hoort niet bij de economische natuurlijke hulpbronnen. Je kunt als Rotterdammer prima land in Westerwolde hebben, zolang daar maar een boer is waarmee je een contract hebt. Je kunt je land natuurlijk ook opdelen, dan heb je 90% in Westerwolde bij een boer, en 10% een klein perceel ergens in de buurt van Rotterdam. Tja als mensen allemaal bij elkaar gaan zitten in grote steden, dan zit je verder van je grond af, eigen schuld dikke bult. Je kan dan wat mij betreft handel gaan drijven in land-ruil. Het kan mij verder niet schelen of iemand die in Rotterdam dichtbij land will hebben, iemand die dat al heeft grof geld biedt om te ruilen met een stuk in Westerwolde. Dat lijkt ook op land-verkoop, maar het is toch anders. Ik vind het zelfs niet geen probleem, maar een prima idee. Je hebt gelijk dat veel mensen in Rotterdam graag hun grond dichtbij hebben, want dat is gewoon leuker (?). Toch is die land niet meer waard voor wat betreft productie-capaciteit. Merk op dat de grond in Groningen bijvoorbeeld erg vruchtbaar is, vooral de klei-grond. Dus wat daarvan is bestemd (door overheid) voor landbouw, krijg je wellicht echt kleiner stuk van die klei dan als je genoegen neemt met zandgrond. Lokatie is daarbij denk ik niet relevant. Als mensen dat relevant vinden en ze gaan ruilen en er ontstaat een ruilhandel, lijkt me geen probleem, waarom zou het een probleem zijn ? Iedereen heeft toch zijn land dan ? Als het ver weg ligt, nou en ? Het is natuurlijk nog een idee om het land te verdelen per provincie. Misschien is dit hele systeem wel weer een reden voor mensen om weg te trekken uit die overbevolkte steden, en weer in de dorpen te gaan wonen. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Dat komt omdat de boer voor die oogst werkt, terwijl als jij zomaar 500,- krijgt je oogst uit de maatschappij maar daar niet voor hebt gewerkt. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Daar gaat het dus al fout: hoezo zijn er in een maatschappij economische dictators 'werkgevers' genaamd ? Wil jij uit vrije wil een slaaf van een ander mens zijn !? Ten tweede: een bedrijf waar iemand werkt gaat mensen helemaal niet aannemen voor die eerste 500,- roof uit de maatschappij, dat hebben de mensen al dus daar werken ze niet meer voor. Het gaat alleen over het extra geld. Merk op dat jou hele systeem niet werkt en dus binnen de kortste keren 1 grote chaos is. Sorry maar het is nu eenmaal zo. 8 + 8 is geen 1380, hoe graag je het misschien ook wil. Er is geen magische toverhoed ergens in de maatschappij die al die rijkdom produceerd voor niet, die mensen dan kunnen weggrissen voor die 500,- gratis inkomen. Het werkt gewoon zo niet. Laat zien hoe het werkt voor 10 personen, en als je het niet sluitend kunt maken: neem je verlies en wees vervolgens tegen dat basisloon plan. > ... > ... Je rekent je rijk, maar er is geen bron van die rijkdom. > ... > ... > ... > ... Dat klinkt ongeveer zo in mijn oren: we leren mensen op school een rijmpje op het ABC, en daarom blijft de visstand altijd op orde hoeveel we er ook uithalen. Een soort magisch realisme, misschien moet je hier eens een roman over schrijven ! Hoe zo'n maatschappij werkt. Vergis je niet: romannen zijn niet zomaar boeken, het kunnen hele maatschappij visies zijn die ook worden uitgevoerd. > ... > ... > ... > ... Ah, dat zijn de gevolgen van mijn programma ja, waar de bedrijven echte democratieën worden en dus de winst beter verdeeld, mensen raken betrokken bij een bedrijf dat echt om hun draait; de gezondheidsverzekeringen worden betaald uit de belasting (ja, dat kan dus weer wel, heel goed zelfs), dus medische zorg is van hoog niveau en algemeen gratis toegankelijk (mits het volk de belasting betaald die ervoor nodig is, dus het is helemaal niet gratis natuurlijk). Met sterk verminderde kosten aan leger en toplonen en absurde luxe, heeft de maatschappij meer geld over voor zaken als een goede gezondheidszorg en medisch onderzoek. Ja, dat kan dan weer wel, want je snijdt ergens wat weg (gedeeltelijk). Ook hier zitten grenzen aan. > ... > ... Ik voorspel de ineenstorting van die maatschappij, mogelijk met een periode van hyperinflatie als de politiek/ambtenarij in wilde paniek het budget gat probeerd af te dichten. > ... > ... > ... > ... ? > ... > ... > ... > ... > ... > ... Als je van bedrijven democratieën maakt zullen ze ook niet vertrekken. Dat is immers enkel een manier om de lonen te vernietigen door wanhopige loonslaven te zoeken in de 3rde wereld, het is een truk die alleen voor een dictator-baas werkt. De factor 'meerderheid in het bedrijf,' heeft geen belang hierbij, en zal het ook niet doen (het is een absurd idee, het zou betekenen dat je ontslag neemt uit je bedrijf met vrijwel alle mensen, en het productie proces naar de 3rde wereld verplaatst en alleen de manager er beter van laat worden; totaal absurd en zal niet eens in de mensen hun hoofden opkomen.) > ... > ... > ... > ... Sorry jongen, maar dit magische realisme is mij iets te magisch. > ... > ... > ... > ... > ... Maar je hebt daarmee het hele probleem dat die sociale zekerheid oplost, namelijk werkloosheid en dus inkomensloosheid niet opgelost. De werklozen kunnen nog steeds niet rondkomen, en de mensen die het wel konden hebben meer geld, althands dat lijkt zo in de 1ste week, in de 2e week is het land ingestort en heeft niemand meer wat. > ... > ... > ... > ... > ... Ik zie 1 voordeel in het basis-loon plan: als dat wordt geactiveerd wordt de chaos compleet, en is er dus hopelijk meer aandacht voor economische modellen en grondwetten, en kan mijn systeem misschien eindelijk eens een keer worden ingevoerd ipv het oliedomme corrupte kapitalisme (of marxisme). > ... Een miniscuul onbetekend probleem, nl de corruptie dat politici zichzelf absurde wachtgeld regelingen geven, dat makkelijk op te lossen is door betere staats-democratie om het graaien van politici tegen te gaan. Daarvoor hoef je niet een compleet economisch systeem anders in te richten. > ... Idem. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Ik zie een land binnen de kortste keren totaal ineenstorten, vooral omdat de munt-eenheid instort, en dat heeft invloed op alles. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Het gaat over het beter verdelen van de welvaart naar degenen die die welvaart produceren, dus het is wel het goede onderwerp (doelstelling). > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Graag uitleggen hoe het met 10 man werkt, schets dat scenario, schrijf die roman. Want ik snap totaal niet hoe het moet werken. Bereken alles door, voorzie alle mogelijke gaten in het systeem. Het is nogal wat als een compleet volk iets fundamenteel anders gaat doen, dan moet je ook goed kijken hoe het kan gaan. Onze denk-moeite hieromtrent is verwaarloosbaar klein vergeleken met de moeite van een realistisch experiment, zelfs als dat op kleine schaal zou zijn (gemeente). Overigens heb ik mijn economische systeem in een kleinschalig theoretisch scenario uitgewerkt, voor 100 personen. http://www.socialism.nl/~joshb/david-sim.html Dit zijn hele grote dingen, Cheche, je moet er ontzettend goed over nadenken. Kijk maar wat er gebeurd als er niet wordt nagedacht: kapitalisme van A.Smidth leidde tot de gruwelijke laissez faire ellende 1700-1900, plan-economie van K.Marx leidde ook niet tot veel goeds. De beste historische resultaten zijn geboekt met meng-vormen tussen Marx en Smidth in, dus met veel elementen van handel en veel elementen van planning, controle en wetgeving, en democratie. Helaas ligt de nadruk teveel op het privé groot-kapitalisme en de bedrijfsdictatuur (die het stimuleerd). -- http://www.socialism.nl