. . Subject: Re: De echte "onrendabelen"...? . . . . . . . . . > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Agenda ? Ja mijn agenda is geheim, wat heeft iemand anders te maken met mijn afspraken. Maar zo geheim is het nou ook weer niet, hoor. > ... > ... > ... > ... Je moet niet in woorden denken, woorden vertroebelen slechts het denkproces. Woorden zijn bedoeld voor communicatie, niet voor nadenken. Via woord-definities kun je geen zienswijze of argument opzetten. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Schijn-abstracties: je beschrijft de huidige situatie en gebruikt een manier van praten/schrijven alsof je iets abstracts beschrijft. Dat geeft je dan het gevoel dat je op de kern van de zaak in gaat, alsof je de essentie hebt gevonden. Maar het is slechts schrijn. Vergelijk: ik kijk hier uit het raam en zie 3 bomen, 2 huizenblokken (rood), en een gelig 2 onder 1 kap huis, en het is zwaar bewolkt. Dat is een beschrijving van een enkele situatie, zoals je de Nederlandse staat ook zou kunnen beschrijven als: een intra-elitair geschillenarbitrage binnen de wetgevende en bestuurlijke takken, dat zich rationaliserend manifesteerd aan het volk als objectief, maar dat vaak overkomt als een vorm van bureaucratische willekeur tegen de wil van het volk in, te groot en machtig voor de burger om te kunnen hopen er invloed op te hebben, dat het leven van ieder mens van bovenaf regelt door procedures en protocollen over bepaalde sectoren uit te stoten, en die aan andere elitaire sectoren juist te onthouden. Bijvoorbeeld, dat zou je kunnen zeggen / vinden. Gaat dan over 1 specifieke staat in 1 land. Nu zou ik ook kunnen zeggen: als je uit een raam kijkt, dan zie je enkele andere huizen en misschien een boom, onder een loodzware lucht. Nou, dat kan zo zijn ja, maar dat hoeft niet. Sommige uitzichten zijn were heel anders. Als je meer tot de kern van ramen in het algemeen wilt doordringen zou je moeten zeggen: via het raam kun je dingen zien die zich buiten het huis bevinden, dat kan van alles zijn zoals bomen, de lucht en ook andere huizen. Dat is dan weer slechts een illustratie. De kern is: 'je ziet iets buiten.' Je werpt een illusie van abstractie op over de staat, maar daarmee heb je nog geen zinnig standpunt ingenomen. > ... > ... En dat is niet dringend noodzakelijk ? > ... > ... > ... Dus jij vind dat we maar moeten ophouden met wegen aanleggen, of als iemand een weg wil dan legt hij hem maar aan en zet er maar een (zwaar bewapende, soevereine) tolpoort op. Terug naar de middeleeuwen dus, want dat gebeurde vroeger (met dien verstande dat de weg niet werd aangelegd, maar gewoon gekaapt: rivier tol heffing door roof-ridders.) Voor zover het hier in NL gaat over belastbare eenheiden die naar willekeur kunnen worden ingezet om de elitaire banken het leven makkelijker te maken heb je wel gelijk. Echter dit alles neemt niet weg dat we een staat hebben waar wij als volk een protocol aan opleggen: het stem-protocol. Als jij en ik, en 5 miljoen Nederlanders, besluiten om het anders te doen, een partij oprichten die het allemaal anders gaat doen, dan kunnen wij op bloedloze wijze via dat protocol aan de macht komen. Als de staat zich misdraagt, zijn wij het dus zelf die ons misdragen, want waarom laten we het toe dat een staat zich misdraagt terwijl we er wat aan kunnen doen ? http://www.davidwe.nl/party/nl/david-we PS Wat een mooi onderwerp voor nl.politiek hier toch, dit moeten we meer doen. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Leninisme ging voor de eenheidspartij, een uiting van het sterke streven naar solidariteit & eenheid van de communistische beweging. Alhoewel Lenin er in is geslaagd daarmee te winnen in Rusland, is het helaas van binnenuit over de kop gegaan ook vooral weer door die eenheidspartij met zijn sterke centrale bestuur en zwakke leden macht. Voor zover ik het weet heeft die partij toen het sovjet bestel om zeep geholpen, en toen kwam het Tsarisme in andere vorm terug (Stalin.) Maar je hebt gelijk dat 'volkssoevereiniteit,' niet een beginsel is of een principe dat je per ons of mespuntje aan het deeg kunt toevoegen: het is een grote uitdaging om het afdoende te realiseren. http://www.socialism.nl/~joshb/constitution-short.html <-- Zo bijvoorbeeld ! !! > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Dit klopt gewoon niet. Ik definieer de staat als 'het soevereine overleg,' omdat wat mij betreft dat overleg helemaal niet per definitie een onderdrukking moet inhouden. Daarmee heb ik wat mij betreft het anarchistische standpunt afgedaan. De vraag is dan geworden: hoe doen we het dan ? De vraag of we een staat hebben is al duidelijk: ja, we gaan een staat hebben, alhoewel die mogelijkerwijs uitermate dun, dynamisch en volksafhankelijk zou kunnen zijn, of niet, dat moet bekeken worden. Het hele spectrum van een simple soeverein overleg, tot een absolute dictator heet dan allemaal 'staat.' In de realiteit omdat we in zeer grote groepen leven (vele miljoenen) staat het al vast dat een staat die wij voor onszelf gaan maken op zijn minst zal gaan bestaan uit een aantal gewoontes en tradities, datums en plaatsen van samenkomst en besluitvorming. Daarmee komt de staat die we gaan maken ook overeen met daar waar het woord 'staat' gewoonlijk voor staat ;). Jou associatie van een staat met onderdrukking, willekeur en bureaucratie zou in die nieuwe staat veel minder moeten zijn of zelfs afwezig, het doel is immers de volkssoevereiniteit en absolute democratie op werkbare wijze te realiseren. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Lege woorden wat mij betreft. > ... > ... > ... Daar gaan ze dus in de fout, want een overheid hoeft helemaal niet te bestaan uit per willekeur regerende regenten. Dat is een soort blind geloof van de anarchisten. Veel anarchisten lossen dit in de praktijk op via het unanimiteits stem model, waarmee ze dus een staatsvorm hebben ingesteld (op zich een goede democratische vorm, alhoewel ik niet geloof dat unanimiteit altijd werkbaar is, het is wel een goed streven.) > ... > ... > ... > ... Privé eigendom is noodzakelijk, wat ik maak is van mij, als ik het wil ruilen of weggeven is dat mijn zaak. Op die manier beveilig ik mezelf tegen diefstal en uitbuiting. Privé eigendom is natuurlijk: wat ik maak, ligt in mijn hand, ik kan het tegen de muur kapot gooien voordat iemand het van me kan stelen, ik kan besluiten het opnieuw te maken of niet. Privé eigendom over wat *anderen* gemaakt hebben, of wat anderen aan mogelijkheden en macht en rechten toekomt, dat is heel wat anders, dat is diefstal. En daar hebben ze het meestal over in het linkse kamp: diefstal door de bedrijfsbaas van de productie, diefstal van land door de landheer, diefstal van macht door een losgeslagen overheid, diefstal van gerechtigheid door corruptie. Alleen dat valse privé eigendom is het probleem. > ... > ... > ... > ... > ... Lekker vaag dan. Waar is het wetsysteem op basis waarvan we wat kunnen ? Merk op dat mijn model dat is: het heeft vrijheid van actie, geweten en politieke organisatie (ook *tegen* het model uiteraard, zelfs specifiek in de grondwet verankerd om tegen het bestaande model te mogen zijn: _2.1.c Freedom of Assembly People are free to assemble themselves in organized groups. Groups who have as their aim the changing of the Government and/or society system in whatever way, can not be disbanded because of their ideas. De arbeid (het volk dus, de overweldigende meerderheid) in bezit van de middelen van productie, te weten de bedrijven (gedemocatiseerd onder de arbeid, maar vrij drijvend in een vrije markt economie, die in feite veel vrijer is dan hij nu is onder het zelfbenoemde 'vrijheidsmodel') en grond (verdeeld per persoon, zodat de vrijheid dus een individueel gegeven is.) Distributie van goederen is een kwestie van vrij aanbod en vraag, dus ligt ook bij het volk, per individu (klanten) en groepen (bedrijven); de grotere distributie bewegingen worden waarschijnlijk ook gewoon gedaan door privé distributie bedrijven (vrachtwagens, schepen), die dus ook onder arbeidzelfbestuur staan EN DUS OOK GEWOON FAILLIET GAAN BIJ WANBELEID ! Dat is wel evene essentieel natuurlijk, bedrijven moeten failliet kunnen gaan, anders zijn het broeinesten van corruptie. > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Ik dacht dat er geen staat mocht zijn, en nu ineens mag er een federatieve staat zijn ? Waar is de wetgeving die dat gaat realiseren ? > ... > ... > ... > ... > ... > ... > ... Ja, dat is mijn indruk van het argumenteren met anarchisten. > ... > ... > ... > ... Anarchisme en Marxisme is vrijwel hetzelfde, hoogstends een klein accent verschil. Jullie willen allemaal zo te zien een veel democratischer staat, of althands ergens onder de bergen woorden zit dat ideaal ook in de hooiberg. Overigens is dat dus mijn model, maar ja dat gaat weer over de realiteit en haalbare wetgeving die we ook echt kunnen doen, en blijkbaar is dat niet iets waar anarchisten of marxisten in geintereseerd zijn. Jullie zijn in de eerste en laatste plaats theoretici, of misschien bezig met kleinschalige hobby projecten. Maar als het aankomt op de grote staatsorganisatie en economische organisatie van een heel land en/of zelfs de meeste/alle landen, dan duiken jullie lieft weer in de oude boeken met gloedvolle maar weinig betekenende citaten van jullie Grote Leiders. Het morele van mijn model ligt hem in het protocol dat de macht bij het volk legt, zodat het volk krijgt wat het verdient afhankelijk van eigen inzet. Dat is een moreel (goed) en werkbaar model, het is ook vrij. Het morele van de staat zelf is onbepaald: de staat bestaat vanuit de praktische noodzaak dat we als volk / mensen / groepen / gebieden besluiten moeten kunnen nemen over gezamelijke acties. In een betere staat is de vrijheid van meningsuiting gegarandeerd omdat het essentieel is voor de kwaliteit van het politieke proces, en omdat de onderdrukking van meningen weinig tot niets opleverd terwijl het heel veel kost aan levensgeluk bij de onderdrukten. Chaos & ellende is iets dat zichzelf afschrikt, daar heb je geen enkele propaganda voor nodig trouwens. > ... > ... > ... > ... > ... Ik heb niet de indruk dat het anarchisme iets van een coherente theorie naar buiten heeft gebracht, het idee van federatieve overheden, soevereine groepen enzovoorts lijkt meer op socialisme/marxisme. Maar zoals gezegd beide groepen zijn vrijwel hetzelfde. De socialisten/marxisten lijken sterker sociaal, solidair, en in staat om offers te brengen voor het grotere doel. De anarchisten zijn meestal niet tegen ruil-handel maar soms wel, het is zo'n ratjetoe dat ik er echt niks zinnigs aan heb kunnen vastknopen. Als jij zegt dat jou anarchisme een georganiseerde vorm van federatieve staat is, waar er arbeiderzelfbestuur is, dan ben ik het daar mee eens op zich: echter waar is de wet die echt kan worden uitgevoerd, en sta je handel toe, en hoe belast je mensen voor het algemeen nut ? Jullie anarchisten ideeën zijn een beetje als los zand: je kan er niks mee bouwen, dus het eindigt in bloedige chaos. Er is wel een structuur nodig in een land, een vaststaande cultuur van wetten en tradities die goed werken. Dat leidt juist tot die vrijheid en welbevinden. - ben je voor/tegen vrij-handel - ben je voor/tegen een gescheiden politie macht voor wetshandhaving - ben je voor/tegen een gescheiden rechtelijke macht - ben je voor/tegen grondverdeling naar alle individuen - ben je voor/tegen een duidelijk vastgelegd protocol dat de staat opzet - ben je voor/tegen een verbod op investeren op winst in bedrijven Als je op 1 van die vragen tegen zegt, zie ik het somber met jou model (als je het een model kan noemen?) in. Leg je eens een keer ergens op vast. Beschrijf een tot in de kleinste details hoe zo'n federatieve staat moet werken ! Wat ik zie is alleen maar lege woorden die je kunt rondschreeuwen vanaf een podium boven een groep huurlingen en andere geweldswellustelingen in. ''Een federatieve staat van vrije mensen!!!'' Jaa jaaa! brult de massa, de wapens omhoog hijsend in blijdchap omdat er een goed klinkend excuus is gevonden om ellende aan te gaan richten. Maar om het oprichten van zo'n federatieve staat gaat het niet, ging het daarom dan zou het wel tot gedetailleerde plannen komen boven het kreet niveau. Dat is nu altijd dat gedoe met die anarchisten. Daarom heb ik lieven socialisten/marxisten, die organiseren zich, stellen doelen vast en gaan wat doen, en zijn niet principieel gericht tegen vaststaande maatschappelijke structuren, alhoewel ook zij een handje hebben van het maar laten lopen van de moeilijke vragen, en ook de domme fout maken om tegen wetgeving te zijn, wat een dommigheid zeg jongens jongens wat een domheid. Ja hoor, het is de arbeidersklasse. Zucht. Blijf verdorie eens van dat bier en die cigaretten af. Er is niks mis met wetgeving, je hebt goede en slechte wetgeving, het grootste gevecht in de wereld is juist die tussen de verschillende wetten. - Wetten zijn goed: voor/tegen. -- http://www.socialism.nl